Στην κακή νοοτροπία που πιθανόν να υπάρχει στους ποδοσφαιριστές, οι οποίοι τη στελέχωσαν στα προκριματικά του Euro 2016 ίσως να οφείλεται η κακή πορεία της Εθνικής μετά το Μουντιάλ της Βραζιλίας, σύμφωνα με τα λεγόμενα του πρώην αρχηγού της, Θοδωρής Ζαγοράκη, στον ΣΠΟΡ FM 94,6.
«Έχω ζήσει περιόδους που η Εθνική δεν πήγαινε καλά, είχαμε εντοπίσει κάποια θέματα. Δηλαδή του τύπου ότι πάμε στην Εθνική για να ξεδώσουμε από τις ομάδες μας και από την πίεση. Αυτό απαγορεύεται για κάθε ποδοσφαιριστή», ανέφερε χαρακτηριστικά ο παλαίμαχος άσος και νυν Ευρωβουλευτής, μιλώντας στον Δημήτρη Μπαλή. Επίσης, αναφέρθηκε μεταξύ άλλων και στην εξαιρετική πορεία της Λέστερ (στην οποία βρέθηκε για τρία χρόνια) που είναι κοντά στην κατάκτηση του τίτλου στην Premier League.
Αναλυτικά
Θοδωρή, από τον αθλητισμό στην πολιτική. Πώς ήταν αυτή η μετάβαση, εύκολη ή δύσκολη;
«Περίεργη, ούτε εύκολη θα έλεγα ούτε δύσκολη. Απλά με βοήθησε το γεγονός ότι έχει να κάνει με το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο, με κάποια πράγματα που δεν έχουνε να κάνουν με αποφάσεις όπως πχ. είναι η πολιτική στην Ελλάδα, αλλά πολύ πιο δύσκολες καταστάσεις. Όχι ότι εδώ δεν υπάρχουν σοβαρά θέματα και δύσκολα, αλλά θα έλεγα ότι έχει περισσότερο ενδιαφέρον και κατά κάποιο τρόπο πρεσβεύεις τη χώρα σου».
Εσύ τώρα που μπήκες σε αυτή τη διαδικασία, αποδέχθηκες την πρόταση ενός κόμματος, αρχίζει να σου αρέσει όπως μου είπες αυτή η διαδικασία. Σκέφτεσαι να συνεχίσεις -έχεις ακόμα τρία χρόνια- την πολιτική καριέρα ή ήταν απλά κάτι που ήθελες να δοκιμάσεις;
«Πραγματικά έχει ενδιαφέρον και όταν μπαίνεις στη διαδικασία και ενεργοποίησε ακόμη περισσότερο, γιατί κάθε μέρα που περνούσε δεν είχα καμία σχέση με την πολιτική και το ευρωκοινοβούλιο και κάθε μέρα που περνούσε ανακαλύπτεις ότι έχεις να δώσεις πράγματα σε κομμάτια που γνωρίζεις αν θέλεις. Φυσικά, δεν ξέρεις τι θα πεις κάνεις μετά από τρία χρόνια, οπότε προχωράμε».
Πόσοι ευρωβουλευτές ασχολήθηκαν με τον αθλητισμό και απ’ ότι έχω μάθει, έχετε δημιουργήσει μια ομάδα με πρώην αθλητές και με ανθρώπους του αθλητισμού όπου συνεργάζεστε στενά;
«Ναι είναι γεγονός αυτό. Αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα γκρουπ, μια ομάδα η οποία απαρτίζεται γύρω στα δέκα άτομα, είμαστε μια επιτροπή, που ασχολούμαστε κυρίως με τα θέματα του αθλητισμού. Και του πολιτισμού και της παιδείας, γύρω από την επιτροπή που είμαστε. Ο καθένας προσπαθεί να βάλει κομμάτια δικά του, ώστε να βοηθήσουμε να βγούνε κάποια προγράμματα για όλη την Ευρώπη. Υπάρχουν παλιοί υπουργοί χωρών του αθλητισμού, οι οποίοι είναι σε αυτή την επιτροπή, υπάρχει ο Βέντα, ο οποίος ήταν μεγάλος αθλητής στο χάντμπολ».
Έχεις βάλει έναν στόχο, κάτι για τα μικρά παιδιά, για τον σχολικό αθλητισμό, για τη σχολική εβδομάδα που είχαμε στα νιάτα μας στο δημοτικό. Έχεις ρίξει κάποιες τέτοιες ιδέες στο ευρωκοινοβούλιο και στην ευρωπαϊκή επιτροπή. Υπάρχει ανταπόκριση;
«Υπάρχει τεράστια ανταπόκριση. Το θέμα είναι να υλοποιηθούν όσο το πιο γρήγορα αυτά. Η σχολική εβδομάδα που είχαμε παλιά, νομίζω ότι λείπει τώρα από τα σχολεία αλλά και σε πολλά άλλα πράγματα. Σε ένα κομμάτι που δίνουν ενδιαφέρον και προσωπικά και οι συνάδελφοί μου, είναι ο αθλητικός τουρισμός. Η Ελλάδα είναι ένας παράδεισος γι αυτό το αντικείμενο, όχι μόνο το καλοκαίρι αλλά και τον χειμώνα».
Δηλαδή με άλλους συναδέλφους Έλληνες έχετε κάνει διαδικασίες ή με τα υπόλοιπα μέλη της επιτροπής;
«Αυτό είναι ένα κομμάτι το οποίο είμαι εισηγητής στην επιτροπή, σε αυτή την πρόταση που κάνουμε. Γιατί πιστεύω ότι ο αθλητικός τουρισμός και εδώ όταν μιλάμε, δεν μιλάμε μόνο για την Ελλάδα, την Ισπανία ή την Γερμανία αλλά για τις 28 χώρες της Ευρώπης μπορεί να προσφέρει πάρα πολλά. Όταν ανέλαβα αυτά τα καθήκοντα, πρώτο μου μέλημα ήταν να δω πως θα βοηθήσουμε να φέρουμε κάποια πράγματα ή κάποια προγράμματα έτσι ώστε να βοηθηθεί, γιατί κακά τα ψέματα ο καθένας κοιτάζει και βγάζει, πράγματα μέσα από τη χώρα του».
Πριν από μερικές ημέρες στην Κύπρο, όπου συζητούσα με τον κυπριακό οργανισμού τουρισμού, μου είπαν ότι πράγματι ομάδες από τη Ρωσία, τη Γερμανία, που έχουν τη διακοπή λόγω του κρύου, των χιονιών κτλ., πήγαν για προετοιμασία στην Κύπρο. Δεν το βλέπουμε αυτό το πράγμα στην Ελλάδα…
«Αυτό είναι το μεγάλο κομμάτι που πρέπει να το τρέξουμε και να βοηθήσουμε όλοι μας για να επιτευχθεί αυτό και βλέπουμε τώρα ότι υπάρχουν τεταμένες σχέσεις ανάμεσα σε Ρωσία και Τουρκία. Η Τουρκία είναι μια χώρα που επωφελείται πολύ από αυτού του είδους προετοιμασιών των ομάδων.
Οπότε εμείς αυτό που πρέπει να κοιτάξουμε είναι πρώτα απ’ όλα να υπάρχουν καλές εγκαταστάσεις, που δεν υπάρχουνε και το γνωρίζω προσωπικά αυτό το πράγμα. Εγκαταστάσεις εννοώ ένα αξιοπρεπές αθλητικό κέντρο που να μπορείς να φιλοξενήσεις μια ομάδα. Συνήθως ζητάνε ξενοδοχεία πεντάστερα, να έχουν τους χώρους τους, τα γυμναστήρια. Σε θέματα υποδομής είμαστε πολύ πίσω σαν χώρα, δεν το συζητάμε και πρέπει να βρούμε δηλαδή κάποια θέματα που μπορούμε να τα κάνουμε πιστεύω και μπορούν να γίνουν όσο πιο σωστά, γιατί τα οφέλη που θα έχει η κοινωνία από αυτό εδώ, καλώντας ομάδες μεγάλου βεληνεκούς στο ευρωπαϊκό στερέωμα, θα είναι τεράστια».
Ποια είναι τα θέματα που πιστεύεις ότι συζητιούνται στην ευρωβουλή και έχουν να κάνουν με το δικό σου κομμάτι, τον τουρισμό, τον πολιτισμό, την παιδεία, είναι κοντά στην ελληνική πραγματικότητα και μπορούν να γίνουν, πέρα από αυτό που είπαμε για τον αθλητισμό και τον ελληνικό τουρισμό; Υπάρχει κάτι που είσαι αισιόδοξος ότι μπορεί να γίνει;
«Πρέπει να ενεργοποιηθούν, για εμένα που βλέπω τώρα πολλά πράγματα από κοντά και ψάχνω αρκετά να δω τι συμβαίνει, θα πρέπει να ενεργοποιηθούν οι περιφέρειες, οι δήμοι έτσι ώστε να μπορούν να απορροφούν προγράμματα. Είμασταν από τις χειρότερες χώρες σε θέματα απορρόφησης προγραμμάτων. Αυτό είναι κατά κάποιο τρόπο ανεπίτρεπτο γιατί είμαστε μια χώρα που έχει ανάγκη να δημιουργήσει, να διεκδικήσει δίκαια και να πάρει κάποια χρήματα από προγράμματα που βγαίνουν. Όταν εμείς μένουμε αδρανείς και δεν τα απορροφούν, νομίζω ότι κάνουμε κακό σε εμάς, στη χώρα μας».
Να σε ρωτήσω, τώρα είσαι λίγο αποστασιοποιημένος, έρχεσαι, βέβαια, συχνά στην Ελλάδα. Πώς βλέπεις τα πράγματα στον ελληνικό αθλητισμό και ειδικότερα στο ποδόσφαιρο όπου είχες μια πολύ μεγάλη θητεία;
«Πρέπει να καταλάβουμε ότι αν προσπαθήσουμε να γίνουμε καλύτεροι τώρα, που νομίζω ότι σοβαρεύουν πάρα πολύ τα πράγματα, νομίζω ότι δεν πρέπει να μιλάμε για αθλητισμό. Η δυσπιστία αντί να μικραίνει μεγαλώνει, η εθνική ομάδα η οποία είχε βάσεις και είχε μια διάρκεια να λέμε για ένα νέο ξεκίνημα, όλα αυτά εδώ πρέπει να προβληματίζουν όλους μας και εσάς και εμάς και όλους αυτούς που ασχολούνται με τον αθλητισμό εάν θέλουμε να έχει συνέχεια. Εάν δε θέλουμε, οκ».
Ο αθλητισμός είναι μια μικρογραφία της κοινωνίας μας;
«Αυτό ακριβώς έλεγα και δικαιώθηκα σε αυτό όπως και όσοι άλλοι το έλεγαν. Ακριβώς όπως το ‘πες, είναι μια μικρογραφία της κοινωνίας μας».
Μήπως έχει παρασύρει και τον αθλητισμό γενικότερα, η όλη κατάσταση που υπάρχει στην ελληνική κοινωνία, με τα πάνω και τα κάτω που υπάρχουν, αυτή η κρίση που υπάρχει γενικότερα και σε οικονομικό και σε κοινωνικό επίπεδο, είναι αυτό που έχει φέρει τα ζητήματα στον αθλητισμό ή είναι και η φιλοδοξία κάποιων να μπαίνουν μπροστά και να θέλουν να ηγούνται σε κάποιες καταστάσεις;
«Είναι όλα αυτά που είπες μαζί. Εγώ δεν θα μείνω ότι μπορεί να έχει κάποιος στο μυαλό του για προσωπικό του συμφέρον ή για τις ομάδες που διοικεί. Πρέπει άμεσα να βρεθεί τρόπος, έτσι ώστε γιατί θα έχει οφέλη και το ξέρουν και το ξέρουν πάρα πολύ καλά όλοι, ότι όταν υπάρχει αξιοπιστία κάπου στον αθλητισμό και λέμε για το ποδόσφαιρο, νομίζω ότι όλα έρχονται στο δρόμο τους και πάνε προς το καλύτερο. Όπου υπάρχουν παρεμβάσεις και αναξιοπιστία, μαθηματικά υπάρχει πτώση και δεν ξέρεις που θα σταματήσει αυτή η πτώση αυτό είναι το κακό».
Είπες για την Εθνική ομάδα. Ήσουν για πάρα πολλά χρόνια η σημαία, φθάσαμε στο απόγειο με την Εθνική να κατακτά έναν τίτλο, παλιότερα το είχε πετύχει και η εθνική ομάδα του μπάσκετ. Πιστεύεις ότι άξιζε να φθάσουμε στο ναδίρ, δηλαδή να πέσουμε κάτω και να ξανασηκωθούμε;
«Καταρχήν για το χαρακτηρισμό που είπες, ότι είμαι σημαία δεν είναι… Όλη η ομάδα ήταν σημαία. Όλη η ομάδα πηγαίναμε όπως έπρεπε να πάμε και όλοι ο καθένας έδωσε ακόμη και αυτοί που δεν παίξανε, είχανε το ρόλο τους μέσα στην ομάδα και φάνηκε από το αποτέλεσμα. Η σημαία ήταν η ίδια η Εθνική Ελλάδος.
Από εκεί και πέρα, εγώ θα έλεγα ότι κάποια στιγμή ίσως είναι φυσιολογικό από εκεί που είσαι ψηλά γιατί μιλάμε για μια χώρα σαν την Ελλάδα που έφθασε στην κορυφή της Ευρώπης, δεν ήταν ότι πιο εύκολο να γίνει, ούτε το βλέπεις συχνά να γίνεται αυτό το πράγμα. Η Εθνική ομάδα και μετά από εμένα παρέμεινε σε επίπεδο υψηλό, πήγαινε σε κάθε τελική φάση, διεκδικούσε προκρίσεις από τον όμιλο της τελικής φάσης. Δηλαδή το ότι μπαίνει η Ελλάδα στον όμιλο τελικής φάσης είναι μεγάλη υπόθεση δεν το συζητάμε αυτό, είτε στο Euro είτε στο Παγκόσμιο Κύπελλο.
Αν θυμάμαι καλά, είχαμε πάει το ’94 στο Παγκόσμιο και το ’80 στο Εθνών, μέχρι το ’04 δεν είχαμε κάνει τίποτα. Και βλέπεις ξαφνικά συχνή παρουσία της Ελλάδος στην τελική φάση, πλην από μια στο ερχόμενο Euro. Όταν υπάρχει αυτό, βλέπεις ότι και να κρατάει χρόνια, από το 04’ μέχρι το ’14 η Ελλάδα είχε διακρίσεις συνεχώς. Πήγαμε στους “16” του Παγκοσμίου Κυπέλλου και αποκλειστήκαμε στα πέναλτι από την Κόστα Ρίκα. Αυτά είναι επιτυχίες και μόνο χαρά μπορούν να δώσουν. Το φυσιολογικό είναι να έχει πτώση. Αλλά το κακό με εμάς ήταν ότι δεν είχαμε πτώση αλλά μια κατρακύλα που δεν είχε σταματημό. Και τώρα ο καθένας μπορεί να δώσει την ερμηνεία του γιατί συνέβαινε αυτό, γιατί δεν συνέβαινε αυτό και είναι πάρα πολλά πράγματα που μπορεί να πει κάποιος».
Η ομάδα έχει καινούργιο προπονητή, νέους παίκτες και ταλαντούχους, με το έμπειρο μάτι που έχεις τι είναι αυτό που χρειάζεται; Και με την έκφραση που χρησιμοποίησες εσύ: «πηγαίναμε όπως έπρεπε να πάμε», τι ακριβώς εννοείς; Πηγαίνατε σαν μια ομάδα, σαν μια γροθιά;
«Είπα κάτι πριν, ο καθένας μπορεί να δώσει τη δίκη του ερμηνεία και έχουμε καθίσει με τα παιδιά του 2004 και ο καθένας δίνει την άποψη του. Αν δεν το δει κάποιος από μέσα, δεν μπορεί να καταλάβει αυτήν την άποψη. Αυτό που μπορώ να πω, επειδή έχω ζήσει περιόδους που η Εθνική δεν πήγαινε καλά, είχαμε εντοπίσει κάποια θέματα. Δηλαδή του τύπου ότι πάμε στην Εθνική για να ξεδώσουμε από τις ομάδες μας και από την πίεση. Αυτό απαγορεύεται για κάθε ποδοσφαιριστή. Δεν πρέπει να υπάρχει αυτό, ότι πρέπει να ξεδώσει κάποιος παίκτης και να ξεκουράσει το μυαλό του, διότι και εκεί έχεις υποχρεώσεις. Ίσως να είναι και αυτό, επειδή το έχω ζήσει. Μπορεί να είναι λάθος, μπορεί και να ισχύει όμως. Τι να γίνει; Να αγαπήσουν ξανά την ομάδα και να τη δουν σαν δική τους ομάδα».
Το αν πρέπει να δίνει περισσότερα παιχνίδια η Εθνική στην επαρχεία ώστε να γεμίζουν και τα γήπεδα στα ματς της Εθνικής;
«Δεν είναι κακό για εμένα να πηγαίνει η Εθνική στην επαρχία. Αλλά δεν είναι και αυτό το πρόβλημα. Δεν είναι κακό να τη βλέπει ο κόσμος της επαρχίας μια στο τόσο, αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Δεν είναι αυτό το πρόβλημα που χρήζει άμεσης αντιμετώπισης».
Έπαιξες στη Λέστερ με μεγάλη επιτυχία και πήρατε το Λιγκ Καπ. Η Λέστερ τώρα είναι κοντά στο θαύμα, κοντά στην κατάκτηση του πρωταθλήματος και μάλιστα με έναν προπονητή που ήταν στην Εθνική και ίσως πρόκειται για το χειρότερο πέρασμα προπονητή. Θα ήθελα να μου πεις για αυτό το φαινόμενο…
«Καταρχάς, δεν το συζητάμε ότι θα είναι τεράστια η επιτυχία. Είμαι της φιλοσοφίας ότι μένουν ακόμη πέντε παιχνίδια και δεν πρέπει να το πανηγυρίσουμε ακόμη. Την παρακολουθώ επειδή μου έχουν μείνει πράγματα από τη Λέστερ. Αν δεις την πορεία της στο δεύτερο μισό της περυσινής σεζόν, ήταν πορεία πρωταθλητισμού. Το καλό και η μαγκιά του Ρανιέρι είναι ότι το διατήρησε. Επειδή πρόσφατα μίλησα με κάποιους ανθρώπους και ένας από αυτούς είναι στον σύλλογο και λέγαμε αυτά τα πράγματα. Συνεχίζει την πορεία αυτή και κράτησε αυτή την ομοιογένεια μαζί με αυτό τιμ. Αξίζουν πολλά συγχαρητήρια Αν το πάρει θα είναι τεράστια επιτυχία, αν δεν το πάρει θα είναι και πάλι επιτυχία που θα έχει φθάσει ως εκεί, αφήνοντας πίσω ομάδες όπως η Μάντσεστερ Γιουνάιτεντ, η Λίβερπουλ, η Άρσεναλ, η Τσέλσι».
Τι θα σημαίνει αυτό για τους κατοίκους της περιοχής;
«Σε πολλές χώρες της Ευρώπης, ζεις στο Λέστερ και είσαι Λέστερ. Ζεις στο Νόργουιτς και είσαι Νόργουιτς. Οπότε καταλαβαίνετε το πόσο σημαντικό είναι, θα είναι η πιο χρυσή χρονιά της πόλης».
Είπατε ότι διατήρησε τα καλά στοιχεία ο Ρανιέρι. Στην Εθνική δεν το είδαμε αυτό, άλλαξαν τα πάντα, ακόμη και οι ανθρώποι που θα ήταν δίπλα του.
«Ίσως κάποιοι κακώς να έφυγαν, αλλά δεν γνωρίζουμε τον τρόπο και τον λόγο. Σίγουρα βάσει αποτελεσμάτων στην Ελλάδα δεν πήγε καλά. Στην Premier League είναι εντελώς διαφορετική φιλοσοφία και μπορούν να στο πουν παιδιά που έχουν αγωνιστεί εκεί. Και το ποδόσφαιρο και ο ποδοσφαιριστής και τιμ μάνατζερ έχουν εντελώς διαφορετική φιλοσοφία, επειδή έχω παίξει και στην Ιταλία. Έχω παίξει και Ελλάδα, ειδικά με το ελληνικό ποδόσφαιρο είναι διαφορετική».
Αν τελειώσει η θητεία στην Ευρωβουλή και γυρίσεις στην Ελλάδα, τι θέλεις να κάνεις;
«Έχουμε να τα ξαναπούμε, θα ξανάρθεις, θα ξαναμιλήσουμε και θα έχουμε να πούμε πολλά».
Γυμνάζεστε καθόλου ή τα έχεις παρατήσει…
«Γυμναζόμαστε, όσο μπορούμε βέβαια…».
Παίζεις με την παλιοπαρέα καθόλου;
«Ναι και δυστυχώς για αυτούς έρχονται κοντά μου. Δηλαδή, από τότε που σταμάτησα παραγοντικά με το ποδόσφαιρο και είχα κάποιες ημέρες που κανονίζαμε και παίζαμε. Αυτό συνεχίζεται και τώρα. Κάθε έξι μήνες έρχεται και κάποιος. Έχουμε ελκυστική ομάδα. Ο Χαριστέας, ο Καφές, ο Σφακιανάκης, ο Βάλλας και μπορεί να ξεχνάω και κάποιους. Περνάμε ωραίες ημέρες».
Ο παραγοντισμός μήπως ήταν μια κακή παρένθεση στην πορεία σου ή έπρεπε να το περάσουμε κι αυτό;
«Όχι δεν είναι τόσο απλό όπως το λες, ότι δηλαδή τα δοκιμάσαμε όλα. Σίγουρα ήταν το πιο δύσκολο κομμάτι. Ήταν επιλογή μου και δεν το μετανιώνω. Ίσως αν δεν είχα κάνει αυτό να μην μπορούσα να σταθώ εδώ, έτσι όπως είμαι. Είναι πράγματα από τα οποία παίρνεις και κερδίζεις. Πολλά μπορεί να λέει κάποιος όταν είναι απέξω. Αλλά όταν μπαίνεις στον χορό καταλαβαίνεις ότι είναι πιο δύσκολα όταν είσαι και η κεφαλή όσων συμβαίνουν. Πρέπει να παίρνεις εσύ τις ευθύνες και δεν είναι εύκολο πράγμα. Δόξα τω Θεώ, με τα λάθη και τα καλά που έκανα, είναι μια εμπειρία. Τη βίωσα και πήρα πολλά πράγματα και η ζωή συνεχίζεται. Κανείς δεν είναι αναντικατάστατος. Πάντα αυτό πίστευα και όταν έπαιζα ποδόσφαιρο. Ότι δηλαδή θα έρθει κάποιος που θα είναι καλύτερος από εσένα και θα πρέπει να το αποδεχθείς».
Και άλλοι μεγάλοι ποδοσφαιριστές ανέλαβαν τις ομάδες τους και έφυγαν με διάφορους τρόπους. Εσύ θα πρότεινες σε κάποιον άλλον ποδοσφαιριστή να το κάνει;
«Δεν είναι το θέμα αυτό. Δεν θα προτείνω σε κάποιον να κάνει κάτι ή δεν θα τον απέτρεπα. Το θέμα είναι ότι θέλει προσοχή. Σε οτιδήποτε κίνηση και αν κάνεις, διότι μπορεί να βρεθείς μπλεγμένος και χωρίς καταλάβεις τη διάσταση των επιπτώσεων που θα υπάρξουν».
